"ნატოდან" "გამოვარდნილი" საქართველო და გამოსწორების გზაზე შემდგარი სასამართლო

მიხეილ თავხელიძესა და თამარ ჩუგოშვილს მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებზე ერთმანეთისგან განსხვავებული შეხედულებები აქვთ. ეს ერთნაირად ეხება: უახლოეს წარსულს, უკვე მომხდარ მოვლენებს, ქვეყნის განვითარების პერსპექტივას, ადამიანის უფლებათა დაცვასა და სამართლიანობის პრობლემებს.

- პირველ რიგში, როგორ შეაფასებთ ახალი მთავრობისა და პრემიერ-მინისტრის პირველ ნაბიჯებს? რას მიესალმებით და რა მიგაჩნიათ მიუღებლად?

მიშა თავხელიძე:

- მათი პირველი ნაბიჯებიდანვე ადამიანების პოლიტიკური ნიშნით დევნა შეიმჩნევა. ადგილი აქვს ყოვლად გაუმართლებელ ქმედებებსა და განცხადებებს ივანიშვილის მთავრობის ზოგიერთი წევრის, კერძოდ, ალასანიასა და წულუკიანის მხრიდან, რომელმაც საერთოდ დაივიწყა, რა არის უდანაშაულობის პრეზუმფცია, სასამართლოზე ზეწოლა და მგონი, ისიც აღარ ახსოვს, რომ იურისტია. ალასანიამ კი თავის პოლიტიკურ ახირებებს თავდაცვის მინისტრის პრესტიჟი და რამდენიმე ოფიცრის ღირსება გადააყოლა, გამოიწვია ჯარის დესტაბილიზაცია, რომლის შედეგებსაც ჯერჯერობით არა, მაგრამ აუცილებლად დავინახავთ. იმაზე წარმოუდგენელი არაფერი გამიგია, როგორიც იყო გენერალური შტაბის უფროსის საკუთარ კაბინეტში გამოგონილი მიზეზით დაბარება იმისთვის, რომ შემდეგ ის თეა წულუკიანს დაეპატიმრებინა.

თამარ ჩუგოშვილი:

- პოლიტიკური შეფასებების გაკეთება ჩემი მხრიდან არასწორი იქნება. შემიძლია, მხოლოდ ის სახელმწიფო ორგანოები გამოვყო, რომლებთანაც მე მომიწია ურთიერთობამ. ეს გახლავთ იუსტიციის და სასჯელაღსრულების სამინისტროები. სასამართლოსა და სისხლის სამართლის რეფორმებთან დაკავშირებით ჩვენი ურთიერთობა საკმაოდ კარგად წარიმართა, მზად არიან, რეფორმებში ჩვენც ჩაგვრთონ და კრიტიკა და რეკომენდაციები გაითვალისწინონ. ვფიქრობ, სასამართლო რეფორმის კუთხით პროცესები სწორად მიდის. პენიტენციარულ უწყებაში ახალ ადმინისტრაციას რთული ვითარება დახვდა, მაგრამ შემიძლია ვთქვა, ყველა უწყება მომართული და მოტივირებულია, რომ მათი საქმიანობა საზოგადოებისთვის მაქსიმალურად გახსნილი იყოს. წინა მთავრობასთან სწორედ ურთიერთობის პრობლემა გვქონდა. საბჭოები მხოლოდ ფორმალურად იქმნებოდა.

- როგორ შეაფასებთ ოპოზიციის მხრიდან, ერთი თვის არჩეული მთავრობის მისამართით ზეწოლასა და დევნაზე საუბარს?

მიშა თავხელიძე:

- თქვენ თუ ბინა იქირავეთ და მისი წინა მფლობელი ბორდელების ხშირი სტუმარი იყო, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ თქვენც გარყვნილი ცხოვრება უნდა აწარმოოთ. წინა ხელისუფლების დროს, მსგავსი ფაქტები თუნდაც რომ მომხდარიყო, ეს არ ამართლებს იმას, რასაც ახალი ხელისუფლება სჩადის.

თამარ ჩუგოშვილი:

- ძალიან მაკვირვებს მათი ასეთი მიდგომა. ახალ ხელისუფლებას ზეწოლის ზეწოლით ჩანაცვლება რომ უნდოდეს, ჩვენს რეკომენდაციებს ნამდვილად არ მიაქცევდა ყურადღებას და რეფორმას სხვა მიმართულებით წაიყვანდა. პოლიტიკური ზეწოლა ადრე ჩვეულებრივი მოვლენა იყო, პროკურორისა და იუსტიციის მინისტრების ნათქვამს ვერც ერთი მოსამართლე ვერ გადადიოდა.

- რას მიიჩნევთ წინა ხელისუფლების მთავარ შეცდომად?

მიშა თავხელიძე:

- მათი მთავარი შეცდომა იყო ის, რომ ბიძინა ივანიშვილის გაპრემიერება და კოალიცია "ქართული ოცნების" უმრავლესობით მოსვლა დაუშვეს. ხალხის ნდობა არ უნდა დაეკარგათ. ჩემი აზრით, დღეს პოლიტიკური გამოცდილების, ინტელექტუალური პოტენციალის, მოტივაციის თვალსაზრისით, საქართველოს საშინელი მთავრობა მართავს. ზოგიერთი მინისტრისა და მათი მოადგილეების რეალური სურვილები დიდ შეკითხვებს იწვევს.

თამარ ჩუგოშვილი:

- მთავარი იყო ის, რომ ყველაფერი გააკეთეს იმისთვის, რათა დემოკრატიული პროცესები რეალურად არ წარმართულიყო. პარლამენტი აბსოლუტურად ქმედუუნარო გახლდათ. გადაწყვეტილებებს რამდენიმე პირი იღებდა და ყველაფერი მათზე იყო მორგებული, რაც შეუზღუდავ ძალაუფლებას ნიშნავდა. არ შექმნეს ინსტიტუტები და არაფერი გააკეთეს იმისთვის, რომ კანონის უზენაესობა ყოფილიყო. ამან გამოიწვია სწორედ ის შედეგები - კორუფცია, წამება, უკანონო გადაწყვეტილებები და ა.შ.

- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ბაჩო ახალაიას წინააღმდეგ აღძრულ საქმეს დასაბუთებული სამართლებრივი საფუძველი აქვს?

მიშა თავხელიძე:

- ჩვენი იუსტიციის მინისტრის - თეა წულუკიანისგან განსხვავებით, მე უდანაშაულობის პრეზუმფცია მიმაჩნია იმ პრინციპად, რომელიც უნდა დავიცვათ. სანამ ბაჩო ახალაიას ბრალეულობას სასამართლო არ დაადასტურებს, ის უდანაშაულოა. ეს, წესით, თეამაც უნდა იცოდეს. ჩემი აზრით, ბაჩო ახალაიას გარკვეული რეპუტაცია აქვს, რომელსაც მას ის ხალხი უქმნიდა, ვისი ძალაუფლებაც სასჯელაღსრულების მინისტრობის დროს მოსპო, კერძოდ - კანონიერი ქურდები და კრიმინალური მაფია. ეს ვერ აპატიეს და მისი დემონიზაცია მოხდა; როგორ და რატომ - ეს სხვა თემაა. ის ბრალდებები, რომელიც მას წაუყენეს, სასაცილოა, ფორმა კი - აღმაშფოთებელი. როცა ბრალდებები მის, თავდაცვის რამდენიმეთვიან მინისტრობას ეხება, ჩემთვის ძალზე უცნაურია. მიკვირს ჩვენი უფლებადამცველების, რომლებიც სააკაშვილის ნებისმიერ დაცემინებაზე განცხადებებს წერდნენ და აღშფოთებულები გამოდიოდნენ, თუ რა სისხლისმსმელი პრეზიდენტი გვყავს, ახლა კი პირში წყალი დაუგუბებიათ. მათ შორის, ნინო ხატისკაცი, რომელიც ომბუდსმენობას აპირებს.

თამარ ჩუგოშვილი:

- ბაჩო ახალაიას დაკავების თაობაზე პოლიტიკურ მოტივებსა და ამ ნიშნით დევნაზე საუბარი ზედმეტია. არც სერიოზულია და არც სწორი. მის წინააღმდეგ რამდენიმე მუხლით მიმდინარეობს გამოძიება. როგორც მოქალაქეს, გამიკვირდა, როდესაც უფლებამოსილების გადამეტებაზე იყო საუბარი მაშინ, როცა ეჭვები და მოწმეები არსებობს, რომ ის ციხის ბუნტში მონაწილეობდა, ასევე - მკვლელობებსა და წამებებში. მის გასამართლებას სწორედ ასეთი დანაშაულებისთვის ველოდით. თუმცა ეს ალბათ - საწყის ეტაპზე, მერე კი ძიების პროცესში გაირკვევა, თუ რა დაემატება. არსებობენ ადამიანები, რომლებიც მათ მიმართ სასტიკ მოპყრობაში პირდაპირ ახალაიას ადებენ ხელს. ჭორების საფუძველზე ბრალს, რა თქმა უნდა, ვერ წაუყენებენ. გამოძიება გვიჩვენებს.

- თქვენი აზრით, სამართლებრივი სივრცის რომელი სფერო მოითხოვს ყველაზე გადაუდებელ რეფორმირებას?

მიშა თავხელიძე:

- დაწყებული რეფორმების გაგრძელებასა და ახლის შემატებას თითქმის ყველა სფერო მოითხოვს. პირველ რიგში, მთავრობამ მკაფიოდ უნდა განაცხადოს, რომელი რეფორმების გაგრძელებას აპირებს და რომლის - არა. უნდა შეწყვიტოს რევანშისტული განწყობილების წაქეზება საზოგადოების იმ ნაწილში, რომელსაც ჰგონია, რომ რადგან ახალი მთავრობა მოვიდა, ღვედი აღარ უნდა გაიკეთოს, ბანკები უნდა ძარცვოს და ა.შ. საზოგადოების ყურადღება არ უნდა გადაიტანონ მათსავე ხელით ხელოვნურად შექმნილ პრობლემებზე და მეტი ილაპარაკონ იმაზე, თუ როგორ აპირებენ უხვად გაცემული დაპირებების შესრულებას.

თამარ ჩუგოშვილი:

- ვფიქრობ, ახალ ხელისუფლებას მძიმე ტვირთი ხვდა წილად, რადგან პრობლემა ბევრი მიმართულებით არსებობს. მგონია, რომ სასამართლო რეფორმა ნომერ პირველი ამოცანაა. გამოსაძიებელი უამრავი საქმე და დავაა, თუნდაც - ქონებრივი. სასამართლოს დიდი დატვირთვა აქვს და ქვეყანაში დემოკრატია ვერ განვითარდება, თუ ის, აღმასრულებელ და საკანონმდებლო ორგანოებთან ერთად, თანაბრად ძლიერი და თავისუფალი არ იქნება. იგი ჩაურევლად უნდა გახდეს ქმედუნარიანი.

- რას იტყვით მთავრობასა და მერიას შორის დაწყებულ "ომზე"? ვის აძლევს ეს ხელს?

მიშა თავხელიძე:

- ერთ რამეზე შევთანხმდეთ: მთავრობა, როგორც კოლეგიალური ორგანო, არ არსებობს. თუ "ნაციონალურ მოძრაობას" მართავდა მინიმუმ ათამდე გამორჩეული ადამიანი, რომლებიც ერთმანეთში რაღაცებზე თანხმდებოდნენ, დღეს საქართველოს მთავრობას ერთი ადამიანი - ბიძინა ივანიშვილი მართავს. მთელი თავისი ინტელექტუალური ბარგით, წარსულით, გამოცდილებითა და იმ მეთოდების გამოყენების გამოცდილებით, რომელთაც ის ბანდიტურ მოსკოვში იყენებდა. ეს ადამიანი იქ უკან არაფრის წინაშე იხევდა; როდესაც სჭირდებოდა, რუსულ მილიციასაც და ბანდიტებსაც ერთნაირად ეფექტურად და კარგად იყენებდა. ველოდები, რომ მათი მხრიდან ზეწოლა არა მარტო მერიაზე იქნება. შორს ვარ იმ აზრისგანაც, რომ ნოდარ ხადური დამოუკიდებლად მოქმედებს. მერიასთან დაპირისპირებაში მის როლსაც ვხედავ.

თამარ ჩუგოშვილი:

- წესით, ეს ხელს არავის უნდა აძლევდეს, ისევე, როგორც - დევნილების შენობებში შეჭრა, ციხეებში არეულობა და ა.შ. ეს ქვეყნისთვისაა ცუდი და არა რომელიმე პარტიისთვის ან ხელისუფლისთვის. ცენტრალურმა და ადგილობრივმა ხელმძღვანელობამ ყველაფერი უნდა გააკეთოს, რომ თანაცხოვრება და ერთად მუშაობა შეძლოს. სხვის საკუთრებაში შეჭრა ან რაიმე სხვა ფორმით კანონის დარღვევა ჩემთვის მიუღებელია. არასწორია შენობების ბლოკირებები, რაც რეგიონებში ხდება. საკრებულო მოგწონს თუ არა, ცემა და ძალადობა დაუშვებელია.

- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ახალი მთავრობის მხრიდან საზოგადოებრივ მაუწყებელზე ზეწოლა ხორციელდება?

მიშა თავხელიძე:

- რა თქმა უნდა. როცა საზოგადოებრივი მაუწყებლის ხელმძღვანელს ბიძინა ივანიშვილისგან შეუთვლიან, - უნდა გადადგეს, ჩემი ადამიანები მომყავსო, - სხვა რა შეიძლება იყოს, თუ არა ზეწოლა?! თუ წინა მთავრობის რაიმე ქმედება ვინმეს არ მოსწონდა, იმას არ ნიშნავს, რომ ამათ ყველაფერი ვაცადოთ, გავუღიმოთ ან იმავეს გამეორება მოვუწონოთ.

თამარ ჩუგოშვილი:

- ჩიორა თაქთაქიშვილმა მაგალითად "პალიტრამედია" მოიყვანა, როცა შემოსავლების სამსახურის შესვლა პოლიტიკურ დევნად მივიჩნიეთ, მაგრამ აქ სურათი სხვადასხვაა: ის კერძო სტრუქტურაა, საზოგადოებრივ მაუწყებელს კი სახელმწიფო აფინანსებს და უამრავი დავალიანება აქვს; მას სახელმწიფო აუდიტის სამსახურიც კი უნდა ამოწმებდეს. "პალიტრაში" ჟურნალისტების საქმიანობა ბლოკირებული იყო, იქ კი არანაირი შეზღუდვა არ არის.

- თქვენი აზრით, "ნაციონალური მოძრაობის" ხელისუფლებაში ყოფნისას მართლაც ხშირად ირღვეოდა ადამიანის უფლებები?

მიშა თავხელიძე:

- მე სამი რამ მაინტერესებს ყველაზე მეტად: ადამიანის პირადი თავისუფლება და ხელშეუხებლობა, საქართველოს დამოუკიდებლობა და მისი ნატოში გაწევრება, "ნაციონალური მოძრაობა" იქნება, რომელიც ამ სამ რამეს მიგვაღწევინებს, თუ ჭორვილის ფანტაზია, - ჩემთვის სახელს მნიშვნელობა არა აქვს. ამის გარანტი "ნაციონალური მოძრაობა" იყო და თუ საუბარი ადამიანის უფლებების დაცვაზეა, რატომღაც ინტუიცია მკარნახობს, რომ წინა მთავრობის დროს ადამიანთა უფლებები გაცილებით მეტად იყო დაცული, ვიდრე ის იქნება "ქართული ოცნების" მმართველობის პერიოდში. დარღვევის პირველ ნიშნებს უკვე ვხედავთ.

თამარ ჩუგოშვილი:

- ეს მათი ყველაზე სუსტი რგოლი იყო: ადამიანებს პროკურატურა ატერორებდა და საკუთრებას ართმევდა, გათავისუფლებები და დაკავებები პოლიტიკური ნიშნით ხდებოდა. ამის მაგალითები ყველას ახსოვს. ციხეებზე აღარც ვსაუბრობ. ერთ-ერთი სერიოზული პრობლემა საკუთრების უფლებას შეეხებოდა; მაგალითად, ბიზნესზე ზეწოლა, ე.წ. გაჩუქებები და ა.შ. შეკრებისა და მანიფესტაციის უფლების დაუცველობა. მოკლედ, მძიმე ვითარება იყო. ჩვენ განცხადებებს იმის მიხედვით არ ვაკეთებთ, მთავრობაში რომელი პარტია იქნება, კონკრეტულ ქმედებებსა და ნაბიჯებს ვაკრიტიკებთ, როცა საჭიროა.

- რა უნდა გაკეთდეს ახალი მთავრობის მხრიდან ადამიანის უფლებების დაცვის კუთხით?

მიშა თავხელიძე:

- პირველი, რაც უნდა გაკეთდეს, ადამიანის უფლების დარღვევა უნდა შეწყდეს. მეორე, მთავრობა შეეშვას პოლიტიკურ ანგარიშსწორებას ქვეყნის შიგნით და ქვეყნის გარეთ და მიხედოს სახელმწიფოს მართვას. არ შეიძლება გამოცვალო ყველა ელჩი და საჯარო მოხელე ფინანსთა, ჯანდაცვის ან ეკონომიკის სამინისტროში მხოლოდ იმიტომ, რომ ისინი წინა მთავრობის დროს დაინიშნნენ. მათ ასეულ ადამიანს დააწერინეს განცხადება წასვლის თაობაზე. ივანიშვილი გერმანიისთვის შესაშური დემოკრატიის აშენებას რომ აპირებს, ჯერ თავის მოვალეობას მიხედოს.

თამარ ჩუგოშვილი:

- ბევრი რამ. თუკი ადამიანს რაიმე დავა და პრობლემა აქვს, იმედი უნდა ჰქონდეს, რომ სასამართლოში საკუთარი ინტერესების დაცვას შეძლებს. ახალმა ხელისუფლებამ და პარლამენტმა სახალხო დამცველთან დაკავშირებით ტესტი უნდა ჩააბაროს: ამ მხრივ საქმე ცუდად წავიდა და საპარლამენტო უმრავლესობის მიმართ კრიტიკულად ვარ განწყობილი. სხვადასხვა ჯგუფმა სხვადასხვა ადამიანს დაუჭირა მხარი, ისინი სამსჯავროზე იყვნენ გამოყვანილი და უცებ პარლამენტმა სიურპრიზად სულ სხვა კანდიდატი და თამაშის წესები შემოგვთავაზა, რაც ვფიქრობ, კიდევ გადახედვას საჭიროებს. რელიგიურ და ეთნიკურ უმცირესობებთან დამოკიდებულება სწორად უნდა წარვმართოთ, თორემ ეს შეიძლება, ქვეყნისთვის პრობლემად იქცეს.

- თქვენი აზრით, წინა წლების გახმაურებული საქმეებიდან (ჟვანია, გირგვლიანი, ვაზაგაშვილი, ციხის ბუნტი და ა.შ.) რომელი უნდა იყოს ხელახლა გამოძიებული?

მიშა თავხელიძე:

- თუ საჭირო იქნება, უნდა გადახედონ და გამოიძიონ. ჟვანიას და გირგვლიანის საქმეების თავიდან გამოძიება და ამის გარშემო დიდი აჟიოტაჟის შექმნა საჭირო არ არის. ახლა ჩვენი უპირველესი პრობლემა - საქართველოს ეკონომიკა და ის არის, რომ ნატოში ჩვენი შესვლის პერსპექტივა გადაიდო, რაშიც ბიძინა ივანიშვილი, ირაკლი ალასანია და თეა წულუკიანი არიან დამნაშავეები.

თამარ ჩუგოშვილი:

- ვფიქრობ, ყველა ეს საქმე ხელახლა უნდა გამოიძიონ. გირგვლიანის მასალები სტრასბურგის სასამართლომ სრულად შეისწავლა და ისედაც ყველასთვის ცნობილია. ჟვანიას საქმე ნომერ პირველი პრიორიტეტია და საზოგადოებამ უნდა გაიგოს, რეალურად რა მოხდა. ისევე, როგორც ვაზაგაშვილის, რობაქიძის, ციხის ბუნტისა და სხვათა შემთხვევაში.

- პრეზიდენტის ფეისბუკის გვერდის მთავარ სურათზე ასეთი წარწერაა - "საქართველო - N1 რეფორმატორი მსოფლიოში ბიზნესის კეთების სიმარტივით". თქვენი აზრით, რაში გამოიხატება ეს და ასეთი შეფასება გადაჭარბებული ხომ არ არის?

მიშა თავხელიძე:

- არსებობს საერთაშორისო რეიტინგი - Doing business in the world - და თქვენ წარმოიდგინეთ, ეს მართლაც ასეა.

თამარ ჩუგოშვილი:

- ბიზნესის რეგისტრაცია იყო მარტივი - სხვა არანაირი ხელშეწყობა არ არსებობდა. იქ სადაც, მონოპოლიებია, რომელ ბიზნესგარემოზეა საუბარი?!.

თამთა დადეშელი

ჟურნალი ”გზა”

(გამოდის ხუთშაბათობით)